Título: Habilidades innatas, dificultades adquiridas. Conversaciones con Rafael Iglesia. Textos y fotografías: Arq. Julio Aldo Toledo. Corrientes 222. Esa es la dirección de su estudio en la ciudad de Rosario. Allá voy en colectivo preguntándome con quién me encontraré. Sí, claro, sé quién es Rafael Iglesia, un tipo que trae unos cuantos pergaminos de la arquitectura y sin embargo lo que siento cada vez que tengo la oportunidad de charlar con él es que se trata de una persona que va permitiéndose y permitiéndote entrar en confianza gradualmente, suavemente, como el tono de su voz pausada y muy calma al conversar. La oficina de la vieja casona donde realizamos la entrevista tiene rasgos muy particulares, seguramente como los de él: afuera la tarde estaba fresca y soleada y adentro una gran lámpara fluorescente irradiaba luz apoyada verticalmente sobre la pared; a su vez, la calefacción mantenía una cálida temperatura que hacía menos desacostumbrada la situación del fluorescente apoyado como si fuera una caña de pescar. Esos detalles me despiertan curiosidad a la hora de preguntarle a Rafael algunas cosas, porque como pretexto para conocer su obra es bueno entrar al mundo que anima las motivaciones e intereses del arquitecto. - Comencemos esta conversación por algo que sé que te gusta y mucho: escribir. Podemos ver en el sitio web de tu estudio ( www.rafaeliglesia.com.ar ) una serie de artículos que tocan diversos temas, no siempre referidos a la arquitectura. La pregunta es ¿por qué escribís? Me gusta porque me sirve para trabajar como arquitecto pues cambió mucho mi forma de ver la arquitectura, especialmente leyendo filosofía y literatura. En realidad hace unos años empecé a escribir ya que antes no sabía y ahora más o menos me la estoy rebuscando. Lo que tiene de bueno la lectura es que a uno lo va modificando, aparte de poder trasladar algunos conceptos que te van cambiando. Mi quiebre está por ahí y creo que hago arquitectura para meter algún texto. - ¿A que edad fue ese quiebre? A partir de los 30 años se produce un antes y un después, porque entonces no leía nada. Yo trabajé aceptablemente en la profesión como cualquiera, pero después de los 30 empecé a tener necesidad de buscar otras cosas. - ¿Y que textos o autores buscaste? Para mí ha sido fundamental Foucault con “Criticar y castigar”, también Deleuze y Benjamín; siempre recomiendo a Ricardo Morales, un dramaturgo español que vive en Chile autor de un texto llamado “Arquitectónica”. Borges y Pessoa son los más familiares... En fin, estos autores son los que me interesan por sus ensayos que muestran las cosas de otra manera y tanto Foucault como Deleuze me sirven para comprender el mundo que viene, porque proyectar es lanzar hacia delante haciendo que nuestra profesión sea medio profética, porque dice esto va a funcionar así. Creo que para proyectar hay que tener una idea del mundo que viene y saber mirar el pasado, porque si mirás hay que ver que mirás para atrás; por eso yo miro más atrás del racionalismo, miro lo primitivo. Quiero decir, ¿qué vas a mirar del racionalismo? Por ejemplo, si te dicen hay que hacer una escuela, vos preguntas ¿dónde va a estar? ¿Cuántos alumnos habrá? ¿Cuantas aulas? Pero si vos te preguntas ¿cómo será la educación dentro de 10 años?, se te va al diablo todo. Por eso la pregunta es tan importante para nosotros, porque te modifica las condiciones del proyecto. Si vos solamente mirás la forma de la modernidad, en cualquier foto del ‘30 vas a ver que debajo de la Ville Saboiye había un Ford A y reconocés que la imagen es “moderna”. En cambio si debajo de la Ville aparece un Porsche Carrera, ¿va a seguir siendo la misma “imagen moderna”? ¿Porqué cambiaron tanto los autos y los arquitectos seguimos atados a esa imagen de la Ville Saboiye como la “imagen de la modernidad”. En ese punto me aburre la arquitectura y mucho me ayudaron otras disciplinas como la literatura para salir del tedio. - Analizando una de tus obras más reconocidas, la Casa de la Barranca , noto que, aunque es “moderna” y sofisticada en su concepción, hay terminaciones y tratamientos que la ubican muy cerca de los brutalistas. Esa casa es como el hit del estudio. Ya no tengo idea de cuanta gente me habla de ella y el interés que despierta, pero lo que más me gusta de ella no es lo que otros ven. Por ejemplo, todo el mundo me destaca la ubicación de la pileta por encima de la casa y lo que me llevó a hacerla arriba es el arco iris que genera la cascada cuando cae el agua debido a que esas son las búsquedas que me interesan en este momento. Como verás, diseñar un efecto de arco iris o un sonido de cascada son búsquedas más bien primitivas antes que modernas. Aparte del fluorescente apoyado como caña de pescar en la pared, dos robustas mesas de madera están repletas de papeles, carpetas y diminutos objetos experimentales. Una serie de pequeñas rarezas en madera, cartón, chapa o lo que sea, afloran por el estudio haciéndolo bastante parecido a un mundo privado habitado por gnomos designers. O a una especie de instalación arcaica que reproduce el interior de un estudio dedicado al ensayo de nuevas ideas proyectuales. No es poco, ¿no? “Cuando no tenemos alguna cosa urgente que hacer –cuenta Rafael- nos ponemos a experimentar soluciones novedosas. Días atrás estuvimos diseñando una escalera en la que el escalón actúa por tracción. Para ello tenemos que inventar un material tipo elástico que se estire tanto que resista el peso de una persona. Ya lo estuve llamando a un amigo que trabaja en el Balceiro para que desarrollemos juntos un nuevo compuesto o aleación; también podría hacerse con cuerdas, no sé... ya veremos. Además tenemos una pava en escala 1 a 1 sin asa, con un sistema –en fase de prueba- para que entre agua por el pico, no se derrame y quede estable. Todos los días estamos desarrollando ideas para luego utilizarlas como respuestas concretas en los encargos que llegan al estudio”. - Mirando estos objetos junto al edificio de Calle San Luis, pienso que en tu obra confrontás fuertemente contra un temible vicio que tenemos los arquitectos, que es el prejuicio de probar cosas no experimentadas con anterioridad y quedar expuestos, en consecuencia, a la posibilidad del ridículo. Y esa primera reacción es peligrosa, porque cuando tenemos que tomar una decisión importante, automáticamente nos cobijamos en la seguridad de la fórmula trillada. La otra vez en Summa escribieron que yo siempre me enfrento al peligro y digo que lo hago no porque sea valiente, sino porque ignoro al peligro; yo me animo a pensar las cosas de otra manera, pero me animo por esa cuota de ignorancia, por lo que sé que me falta conocer de la disciplina. Muchas veces corrés el riego de conocer tanto la disciplina que terminás transformándote en un crítico y paralizándote. ¿Cuándo sucede esto? Cuando ya sabés que es lo que hay que hacer en cada caso. - ¿Y cuales son tus parámetros de crítica personal para con tus trabajos? Yo critico mis trabajos no para ponerlos en valor, sino para ver como pienso y que tipo de cosas hago; critico mucho todo para ver mis metáforas, mis caminos, qué de lo que proyecto me sirve y qué no. Por ejemplo, yo miro a veces a Alvaro Siza y me interesan sus estrategias, pero nunca podría hacer lo que él hace porque es un arquitecto clásico. Él hace una ventana, una puerta y yo trabajo más con entrar, con ver, con verbos y no con sustantivos. Pienso que hay que recuperar el verbo y no el sustantivo; hay que pensar en entrar o salir y no en puerta, hay que pensar en ver y no en ventana, porque pueden ser otras cosas y si tenés prejuicios, es obvio que vas a girar en torno a ciertos arquetipos y de allí no saldrás.
Quedamos en encontrarnos en una siguiente oportunidad, momento para el cual había llegado ya la primavera y, de nos ser por un alocado viento norte, la siesta invitaba a sentirse cómodo caminando por la florecida costa de Rosario. Mientras esperaba a Rafael, repasaba mentalmente las preguntas que me interesaban realizarle: por un lado, (ab)usar (de) determinadas fórmulas supuestamente “adecuadas” que con el tiempo llevan a más de lo mismo, o, por contraposición, escapar de esa repetición tratando de diseñar “lo último, lo más novedoso, lo más original”, haciendo un movimiento más bien estéril y circular que progresivo hacia algún lugar significante. ¿Cómo evitamos estos dos peligros? Esto que preguntas tiene que ver un poco con muchas cosas. Por ejemplo, acabo de venir de San Pablo, un lugar donde hicieron y siguen haciendo una arquitectura racionalista impresionante, maravillosa, que marca una gran diferencia con Argentina actualmente. Mis amigos me dicen “mirá lo que están haciendo los arquitectos argentinos más reconocidos en la actualidad, ¿qué les pasó?” Y a la conclusión que llego, aun a riesgo de equivocarme, es que en Buenos Aires -y por ende en Argentina- el racionalismo fue consumido como un estilo, repitiéndose la estética del Movimiento Moderno, pero no su ética. Ni Mendes Da Rocha, ni Niemeyer ni el mismo Amancio Williams en Argentina hubiesen hecho la dirección técnica de esa mezquita posmoderna como hizo Mario Roberto Álvarez hace poco tiempo. Tenían una ética y unas convicciones que imposibilitaban que hicieran algo así, no porque sean mejores o peores, sino porque eran coherentes con sus convicciones políticas e ideológicamente estaban comprometidos con su pensamiento. Rafael medita un segundo más antes de continuar con sus definiciones acerca de ética y compromiso profesional, temas que –ay!- fueron estigmatizados hace mucho tiempo atrás en nombre del pragmatismo y el fin de las ideologías. Para sorpresa de este arquitecto que escribe, continúa explicando “... cuando vos me preguntás de hacer algo diferente, digo que tratemos de encontrar las señales que hay en nuestra época, que no son las mismas señales que encontró Le Corbusier en la suya. Hay que aprender de ellos cual fue su posición frente a la sociedad, cómo resolvieron la ecuación, no los objetos. Algunas veces veo a los profesores de historia que nos muestran las obras de Le Corbusier como mi tía me muestra una tetera que fue de su abuela y yo no quiero hacer esa tetera, quiero encontrar una forma de resolver con arquitectura mi época. - Concretamente entonces, ¿cómo usás en tus proyectos las nuevas condicionantes propias de nuestra época? No es cuestión de hacer algo diferente todos los días, pero a las estructuras, por poner un ejemplo, las hago cada vez más laberínticas pues trabajo con metáforas como ser el laberinto que nos propone internet. Catalí dice que la recta puede ser tomada como una metáfora de la Era Moderna -ya que es el camino más corto entre dos puntos- y en la modernidad lo que se trataba era de ahorrar energía, pero ahora se transmite información. La recta ya no resuelve la metáfora y en un laberinto dos puntos vecinos pueden estar muy lejos o muy cerca, es otro espacio y otro tiempo. Ese es un modelo que yo tengo como síntesis que me interesa. Entonces ¿con las estructuras que hago? Hago que el camino sea más largo, más laberíntico, sin llegar a obsesionarme por las formas, pues son el resultado. Volviendo a las diferencias con Brasil –y a veces encuentro mi trabajo muy brasilero- veo que no le tienen miedo al ridículo. Nosotros, los argentinos, muchas veces hacemos siempre lo mismo para no correr riesgos y animarse implica correr riesgos. Fijáte, de los troncos que puse en el proyecto del salón en el Parque Independencia, muchos amigos me dicen “no, ¿cómo vas a hacer eso?” y me animo porque pienso que está bien hacerlo, aunque también sé que corro el riesgo de equivocarme en algún momento. - Hablemos de Rosario y su arquitectura actual. Observando algunos nuevos edificios me da la impresión que hay unas formas que comienzan a repetirse y temo que el reconocimiento que gozan hoy de buenos arquitectos y buenas obras, en cinco años se agote. Es decir, comienzan a coexistir unas buenas arquitecturas junto a otras bastante predecibles. Está muy bien lo que decís. Creo que se produce buena arquitectura pero no buenos arquitectos y para mí un buen arquitecto hace crecer la profesión, ya que no es lo mismo producir arquitectura que reproducirla. Y ojo que creo que se aprende copiando, pero hay un momento que uno se tiene que despojar del objeto y preguntarse “¿quién soy yo?”. A la edad de Uds. nosotros teníamos un nivel mucho más bajo, no nos hacíamos estas preguntas. - Pero también pienso que es muy fácil tentarse con lo que yo llamo los efectos especiales de la arquitectura, como ser, unir dos espacios por una pasarela en diagonal para ser considerado, por ello, un arquitecto con mayúsculas. Pero hoy el mundo es así y me resisto a eso. Yo sé que si hago algunos trabajos shock la pego, pero a pesar de ello, trato de hacerlos basándome en mis convicciones, después si es shock, bueno... pero no está ahí el punto. Las publicaciones buscan el impacto y, nos guste o no, son un mal que tenemos. Yo consumo muy pocas publicaciones, diría que estoy viendo la actualidad en las revistas que me publican. - Personalmente lo último que estuve viendo es lo de los holandeses que siguen haciendo la caja de una manera estéticamente desprejuiciada, ¿vos cuales destacas? Herzog y De Meuron por ahí mucho no me gustan, pero están trabajando la piel, hacen una imagen del modelo que viene. También estuve viendo la nueva torre de Jean Nouvel y me gusta, pero trabaja con muchos efectos escenográficos... El que más le saca ventaja a esta situación y juega con la arquitectura es Koolhas; pienso que es el que más entiende lo que está pasando, pero creo que es un tanto cínico y no sé si definirlo como un arquitecto solamente, ya que además es periodista y hace cine, por lo que tiene una cabeza que le permite violar a la arquitectura; no tiene ese respeto que le tiene un tipo que vive de esta disciplina. - Y que destacás de tu reciente viaje a Brasil? A Lina Bo Bardi, Mendes Da Rocha, Vilanova Ortiz. Tienen una arquitectura muy impresionante y eso sucede porque no le tienen miedo al ridículo, hasta se han animado a hacer columnas que parecen palmeras... Quizás si comparás San Pablo con Buenos Aires, BA sea más imponente porque a una ciudad no la hace solamente la buena arquitectura, sino otras cosas -Nueva York no tienen la mejor arquitectura del mundo, pero es impresionante- y en actitud individual y profesional, el trabajo de los brasileros está muy por encima del nuestro. Se trata de un espesor cultural que hace que uno haga determinadas cosas y otras no. Aquí en Argentina, lo que me parece dramático es que haya tan poco espesor cultural. Yo siempre insisto en que los arquitectos leamos, porque entramos en una época donde no tenemos que dar respuestas, tenemos que hacer las preguntas y para hacerlas hay que ponerse a leer. También es una cuestión de cabeza y como te dije, a mí me influye mucho la literatura, así como a otra gente le puede influir la escultura o la pintura. Si no te gusta el producto que hacés, modifícate, leé, porque la lectura te modifica la cabeza y por ende, proyectás diferente. -Eso hace que tu camino sea original y que al sentarte a hablar con un colega puedas hacerlo de igual a igual. Me pasó con Solano Benítez, alguien con quien tengo muchas coincidencias, pero sin hacer lo mismo. Angelo Bucci es un arquitecto más racionalista, pero con una estructura espacial y un trabajo muy inteligente. Son cosas que pasan en Latinoamérica y tenemos en común que no miramos muchas publicaciones. Hablaba el otro día con una amigo y le decía que para mí un buen arquitecto debía tener una habilidad innata y una dificultad adquirida. Matías Clos es un arquitecto chileno que tiene una habilidad innata y nada más. Agarrás un trabajo suyo y ves que es habilidoso, pero el trabajo no es inteligente ni tampoco se propone superar ninguna barrera; sin embargo, representa un modelo de arquitecto que se impone en el mercado y lo apuntalan publicándolo en las revistas. Es como cuando un arquitecto consume racionalismo como estilo: en Córdoba y Oroño, en Rosario, está la maravillosa torre de la Bolsa de Comercio construida por De Lorencis, pero cien metros después hace un edificio español barroco y vos te preguntas “¿cómo puede un arquitecto con la misma cabeza hacer eso?” Evidentemente copió todo como un estilo. Ante el edificio moderno que hizo, yo me arrodillo, pero como arquitecto, no me merece la misma consideración.
- Y me parece Rafael que ahí entramos en un gran conflicto, porque la gente, en el afán del consumo, no quiere las preguntas, quiere las respuestas ya. Sí, sí. Todo está muy atado. -...entonces, ¿cómo te corrés un poquito de la presión? ¡Es una lucha! Yo lo tengo con mi trabajo, cuando quiero experimentar tengo muchos problemas porque sabés que eso a tu cliente no le va a importar; se trata de un trabajo extra que no es reconocido y hay que apechugar. A mí me gusta más ésta época que la anterior, porque es muy parecida a la del surgimiento del movimiento moderno, en tanto que hay que refundar todo y hacer de nuevo las preguntas. -Pienso exactamente lo mismo, pero últimamente también percibo un repliegue en la actitud de algunos amigos que respeto mucho, ya que al plantearles estas preguntas e incógnitas, lo que escucho como respuestas son excusas del tipo “bueno, no es para tanto, hay que tranquilizarse...” No, ¡yo creo que es para tanto! Debo confesar que en las dos veces que nos reunimos a conversar, es la primera vez que Rafael Iglesia levanta el tono de la voz de manera enfática, tanto es así, que a partir de este momento la conversación se hace más pausada, tanto porque cronista como entrevistado saben que tocan temas determinantes para el quehacer de cualquier arquitecto hoy día. Prosigo comentando: -La verdad que cuando yo estudiaba los libros de historia de la arquitectura, me daba cuenta que ese momento inicial era el momento más emocionante e interesante de la historia moderna. Y obviamente el que más me divertía aprender. Por eso digo que es fantástico, vivimos un momento bisagra de la historia. Estamos cambiando la comunicación y el mundo empieza a ser chico. La globalización tiene muchos problemas pero hay que aceptar el reto. Yo no me quiero enfrentar a la globalización porque me parece una ridiculez –evidentemente le falta mucho para que sea un modelo bueno para todos- pero es la época que nos toca vivir y lo que me parece que hace falta es una filosofía política que contenga el modelo, como la democracia contuvo la revolución industrial. -¿Nunca pensaste en volcar éstas experiencias en un libro, pero no como los ensayos que escribís, sino como libro de escritos exclusivamente de arquitectura? Siempre escribo, pero mezclo mucho, porque no pienso específicamente en el tema arquitectura, lo pienso todo más globalmente, mas relacionalmente. El otro día fui a la Sociedad Central y me preguntaron “¿cómo haces para proyectar en el nuevo contexto?”, pensé más o menos lo que he ido escribiendo y contesté, porque tampoco quiero tener la verdad, solo hago preguntas. Las discusiones en arquitectura deberían servir para sacar a la luz verdades, no como los abogados que quieren imponer -por deformación profesional- una verdad. Yo planteo la discusión y no me interesa ganar o perder, me interesa ver si de todo esto puedo sacar algo más que me sirva. Ese es el tema de los concursos, que se han transformado en una justa deportiva y no en un espacio de reflexión. Todos quieren ganar. Y yo también, pero quiero ganar con lo que hago, con lo que pienso, no de cualquier forma, pero mientras el stablisment esté planteado de esta manera y la gente no cambie sus héroes, será difícil. -Ahora que te llaman y te publican de varios lugares importantes del mundo, ¿no sentís que tenés menos resistencias a vencer que antes cuando solo te movías en tu círculo de conocidos? Las publicaciones no sirven demasiado más que para satisfacer un ego personal, no te traen más trabajo; por ahí conseguís que te inviten, que te publiquen o que alguien te escuche con más atención. Siempre supe que es más importante publicar en Gente o en Caras que en El Croquis. En Gente publicás un quincho y seguro que después vienen cuatro clientes para construir. Entonces, publicás porque te mantiene en un circuito, conocen quien sos vos, pero no mucho más. -Una vez te escuché contar una anécdota que me parece definitiva para ubicarnos en el contexto de las profesiones liberales por como somos vistos por la sociedad hoy, ¿podés repetírnosla? Resulta que tenía una clienta que me decía en todo momento qué tenía que hacer y, un poco cansado, le dije un día: “vos me confundís, yo nos soy tu peluquero para que me digas qué tengo que hacer” y ella me dice: “no, vos te confundís, porque el peluquero es el único que hace lo que quiere con mi cabello”. Al final fue una de las pocas clientas con quien me peleé. En general hago lo que quiero, pero tampoco me pongo a luchar con el cliente, es decir, hay casas que salieron así porque Dios me ayudó, pero a lo mejor podrían haber sido peores. Arq. Julio Aldo Toledo. Rosario, Septiembre / Octubre de 2003.
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